Sagna ouvre son grand Robert

L’appel au dialogue lancé par le chef de l’Etat fait l’actualité. Pensez-vous que la libération du leader du Pds et le Référendum contribuent à entrer dans une période un peu plus pacifique au Sénégal ?
Nous sommes dans une période où des sujets comme ceux liés à la révision de la Constitution sont effectivement à l’ordre du jour. Ce que je constate, sans être surpris, est que c’est normal dans une démocratie ouverte que les gens puissent se prononcer. Et l’appel au dialogue, je pense qu’il doit être permanent. Le problème, c’est qu’il faut avoir un Etat fort pour que la démocratie puisse vivre et pour que l’opposition puisse s’exprimer librement, objectivement, en res­pectant bien entendu un certain nombre de principes de base qui fondent cette démocratie.

Votre parti n’était pas favorable à l’emprisonnement de Oumar Sarr et autres ?
Moi, l’emprisonnement d’une manière générale, je ne suis pas pour. Que ce soit pour un politicien, un civil, je n’ai jamais aimé. Aller en prison, c’est la dernière chose que l’on peut souhaiter à une personne.

Quel que soit le motif ?
Oui. Quel que soit le motif, il est regrettable de mettre quelqu’un en prison. Ceux qui violent la loi doivent être punis, mais on doit toujours, à mon avis, regretter qu’il y en ait qui violent la loi au point d’aller en prison. (Rires). Donc, ce n’est jamais joyeux de se féliciter qu’on emprisonne quelqu’un.
Ceux qui violent la loi, il faut qu’ils sachent ce qui les attend, surtout quand il s’agit de l’opposition, celle-ci doit pouvoir s’exprimer librement en toute démocratie mais, en respectant un certain nombre de principes de base sans lesquels la démocratie n’aurait pas sa raison d’être et fonctionnerait très mal. Je me réjouis que ce bouillonnement d’idées foisonne dans notre pays.

Vous, vous voterez pour le septennat ? Par rapport au mandat du Président Macky Sall, maintenez-vous toujours votre position ?
C’était mon point de vue personnel. Le parti n’en a pas délibéré de manière officielle. Dans notre pays où nous avons très peu de moyens, la plupart de nos programmes nécessitent des reports de financements extérieurs. Ma propre expérience me prouve qu’un délai de 5 ans est trop court. Et j’ai donné l’exemple des partenaires bilatéraux comme la Banque mondiale et l’Union européenne. La Banque mondiale par exemple, pour les projets importants compris entre 10, 20, 30 pour ne pas dire au-delà d’un milliard, il ne vous faut pas moins de 4 ans. Entre l’idée de projet et la mise en vigueur du programme, ça prend beaucoup de temps.
Avec l’Ue, il faut compter une moyenne de 3 ans. Un Président qui arrive, pour faire monter son programme, il lui faut au minimum 2, 3 ou 4 ans. Parce que, lui-même n’a pas les moyens pour financer ses programmes.
Prenez le cas du Pse, il comporte des programmes importants, entre l’idée de ces programmes et leur réalisation, il peut y avoir une durée de 3 à 4 ans. 7 ans me paraissent raisonnables.

Quitte à ne pas respecter la parole donnée ?
Ça, c’est un autre problème. Lui, c’est un engagement qu’il a pris quand il était candidat à la Présidentielle. Quand on prend un engagement, je pense qu’on doit le respecter. Evidemment, une parole est faite pour être respectée. Mais, ce qu’on dit peut ne pas être partagé par tout le monde. C’est mon cas.

Vous pouvez aller jusqu’à voter «Non» pour un Référendum ?
Mais pourquoi pas, si je suis contre. Il faut aller jusqu’au bout de cette logique.

Vous allez le faire ? Affirmatif ?
(Rires) Mais attendez que la question soit posée. Je donne mon point de vue. Par discipline, je peux voter pour lui, mais en conscience, je peux voter «Non». Parce que, je ne crois pas que ce soit une bonne chose pour le Sénégal. Je le lui ai dit d’ailleurs, que je ne partageais pas son point de vue, que je n’étais pas d’accord sur la réduction de son mandat.

Pour l’âge limite de 75 ans pour tout candidat qui voudrait se présenter à une élection présidentielle, êtes-vous en phase avec lui ?
Il faut savoir raison garder quand on a un certain âge ou un âge certain. 75 ans, ce n’est pas déraisonnable.

Vous, vous en avez 77 ans ?
Oui, je vais les avoir. 76, j’ai.

Vous êtes exclu on dirait, ou pas ? Vous avez décidé de ne plus vous présenter à une élection présidentielle ?
Si la loi est votée, je serais exclu. Mais en attendant elle ne l’est pas. Pour être honnête avec moi-même, je crois qu’à partir de 75 ans, on devrait penser à autre chose qu’à devenir président d’une Répu­blique. C’est une limite raisonnable.

Dans ce cas, quelle serait votre mission sur la scène politique ?
Voilà une excellente question ! Pour dire qu’on n’a pas besoin d’être ministre, d’être président pour être utile à son pays. A tout moment on peut être utile à son pays. L’expérience, on ne naît pas avec, on l’acquiert. Par conséquent, plus on prend de l’âge, plus on accumule de l’expérience. Et cette expérience, je veux la mettre au service des plus jeunes.

Vous êtes ancien Socialiste et vous êtes resté social-démocrate, comment analysez-vous les remous qui secouent actuellement le Ps ?
Moi, je suis social-démocrate comme eux d’ailleurs. Le Rassemblement pour le socialisme et la démocratie/Takku defarat Sénégal, du point de vue idéologique, nous sommes des sociaux-démocrates fondés sur la doctrine du parti du Président Léopold Sedar Senghor. Nous n’avons pas avec le Ps des divergences idéologiques. Ce n’est pas ça qui a fait que nous sommes partis, c’est plutôt des questions de personne. La manière dont le parti était géré au départ du Président Diouf ne nous convenait pas. Ce n’était pas des débats d’idées, c’est plus circonstanciel et lié, à un moment donné, à la manière dont il fallait conduire les destinées du Ps.

Maintenant ce qui se passe à l’intérieur du Parti socialiste, c’est une affaire du Ps, ce n’est pas une affaire du Rsd. Mais il faut reconnaître qu’il y a une dynamique, une vivacité d’activités dans le cadre de ce parti. C’est la preuve qu’il y a une démocratie qui est en train de s’instaurer à l’intérieur du Ps. Ce qui n’a pas toujours été le cas, à l’époque.
Il y avait ce qu’on appelait le centralisme démocratique. Quel contre-sens ! Comme si un centralisme pouvait être démocratique. Ça n’a pas de sens. Dès l’instant qu’on parle de centralisme, on est loin de la démocratie. Maintenant, à l’intérieur du Ps, les choses changent. Il y a une plus grande ouverture, des débats, je salue cela et je l’encourage.

Est-ce que la racine du mal ne remonte pas au «Congrès sans débat» de 1996 ?
Entre autres. Encore que je ne comprends pas quand on parle de «Congrès sans débat». Parce que la manière dont a fonctionné en 1996 ce congrès, c’est comme ça que nous avons toujours fonctionné. On n’a jamais empêché à qui que ça soit de prendre la parole. Il y a des décisions qui sont préparées à l’avance, qui sont soumises à l’approbation des congressistes. En 96, on n’a pas fait moins que ça.
Le choix qui a été opéré est un choix directif. C’est le chef du parti qui désigne, ce n’est pas un vote, là aussi c’est l’application du centralisme démocratique. Le chef a décidé de mettre à la tête du Parti socialiste un homme qui s’appelle Ousmane Tanor Dieng. Une bonne partie des autres dirigeants et membres du parti ont estimé que ce choix n’était pas le meilleur. Ce choix du Président Diouf n’avait pas rencontré l’accord de tout le monde.

C’est votre cas ?
Non ! Moi, j’étais d’accord puis­que j’étais dedans, je n’ai pas contesté à cette époque-là le choix du Président parce que Ousmane Tanor Dieng est un gentil garçon. Mais il n’avait pas peut-être à cette époque-là, l’expérience de ceux-là qui ont contesté ouvertement et qui sont partis. Nous, nous sommes partis bien après, on a soutenu cette décision, ensuite on a constaté que dans le fonctionnement… Peut-être qu’il a pris peur, Ous­mane Tanor Dieng, que nous, plus aguerris que lui sur le plan de l’activité politique, comme des lions, que nous puissions sauter sur lui et essayer de l’écarter pour prendre sa place. Ce n’était pas ça, il y avait les Mamadou Diop, moi-même, Abdoulaye Makhtar Diop et tant d’autres leaders.
C’est dans le fonctionnement par la suite qu’on a constaté qu’il fallait jouer au rassemblement de ceux-là qui sont restés et non pas jouer au bouclier protecteur. Parce qu’il n’y avait pas d’agression pour l’enlever de sa place. C’est ça qui a fait que les autres sont partis bien avant, Djibo, Moustapha Niasse, etc. C’est ça qui était regrettable.

Est-ce que c’est sa manière de gérer le parti qui vous a fait quitter ?
Sa manière de gérer le parti, à cette époque-là, a entraîné beaucoup de déchets. Mais il a beaucoup évolué depuis. On ne peut pas dire que Ousmane Tanor Dieng n’a pas évolué.

Des hommes de Khalifa Sall l’accusent de faire de ce parti sa propre affaire, son bien ?
Il faut rendre à César ce qui est à César. Il a plus d’assurance car, au début, il est venu avec moins d’expérience que tout le monde. Et cela a nécessité une certaine adaptation. Ousmane Tanor Dieng s’est bien adapté, a évolué, a bien mûri et a tiré les leçons du passé. Il a résisté quand même à beaucoup de bourrasques qui n’ont pas pu emporter le parti, après le départ du Président Diouf. Il a fait beaucoup d’efforts pour maintenir le parti et le redresser. Et lui-même a fait d’énormes efforts sur sa propre personne. C’est son tempérament, il est un peu fermé, un peu timide, mais aujourd’hui c’est un homme politique respectable. Il a été celui qui a compris qu’il fallait ouvrir le parti et permettre à la démocratie d’y évoluer en laissant entrer les jeunes. Et de pouvoir s’exprimer comme ils le font aujourd’hui, c’est à son crédit, à son mérite.

Ceux qui animent le Ps aujourd’hui prédisent un destin présidentiel à Khalifa Sall. Est-ce que vous pensez qu’il a l’étoffe pour cette fonction ?
Il n’y a jamais eu un critère internationalement reconnu pour être président de la République. Il n’y a pas de termes de référence définis mondialement, qui parlent de critères qu’il faut remplir pour être président. Par conséquent, je n’ai pas de références qui me permettent de dire que Khalifa ne remplit pas les conditions pour être président.

Même pour son score à Dakar lors des élections locales ?
Maintenant si vous faites allusion à son aura politique, eh ben il a eu un score respectable à Dakar. Il a été largement élu avec des résultats très positifs. Alors, est-ce que c’est un critère pour être président de la République, entre autres ? Au moins, il est accepté par le vote. Le jour où les Sénégalais voteront pour lui, c’est qu’ils l’auront choisi. Le reste est un problème de personne.

Le Ps, l’Afp, le Rsd/Tds, vous avez la caractéristique d’être des Sociaux-démocrates et vous vous retrouvez en coalition avec un parti issu du libéralisme et là nous sommes en train de spéculer sur les élections à venir, vous ainsi que l’Afp êtes mis hors course. Pensez-vous que vous, les partis sociaux-démocrates, allez choisir un représentant social-démocrate pour aller à la prochaine Présidentielle ?
Nous ne nous sommes pas encore prononcés. Le Rsd/Tds n’a jamais dit qu’il ne présentera pas de candidat à la prochaine élection présidentielle. C’est l’Afp qui l’a dit. Donc, nous ne sommes pas encore exclus de la course. Nous avons peut-être un candidat qui sera présenté à prochaine élection présidentielle.
Si la loi n’est pas encore votée, je pourrais encore être dans la course à la Présidence. Mais dans le parti, il en reste tellement qui pourraient être candidats. Donc, c’est juste pour vous dire que nous ne sommes pas encore hors course. Nous sommes dans une coalition qui s’appelle Benno bokk yaakaar. Mais la coalition, c’est une association de partis et non une fusion de partis.
Il ne faut pas s’étonner que dans une coalition, au moment de la conquête du pouvoir, que des partis affirment qu’ils peuvent prétendre faire mieux que le parti au pouvoir, «donc je présente un candidat», tandis que d’autres peuvent dire que «nous sommes totalement satisfaits du candidat que nous avons, nous restons dans la coalition et je renonçons à présenter un candidat».
Aujourd’hui, le Ps peut dire : «Nous sommes loyalement dans la coalition, nous approuvons le programme de Macky Sall. Mais, nous croyons qu’il y a mieux à faire et nous prétendons proposer aux Sénégalais un candidat.» Et, c’est ça la démocratie. La coalition, ce n’est pas l’unanimisme.

Voyez-vous Benno bokk yaakaar tenir au moment de l’élection présidentielle ?
Peut-être pas. Il se peut qu’il y ait des départs. Avant de parler d’élections, il y a même certains qui sont déjà partis. Benno bokk yaakaar ne fonctionne pas comme on aurait voulu qu’il fonctionnât. Il y a des problèmes et des difficultés au sein de la coalition liés d’abord à la multiplicité du nombre de partis qui y sont membres. Mais aussi au fait que même si les idéologies ne priment pas sur le comportement des gens, il reste quand même que certains ne partagent pas les orientations du parti au pouvoir.

Après tant d’années de compagnonnage avec le président de la République, déclarer que le Ps doit avoir nécessairement un candidat autonome serait-il un argument recevable ?
Mais quel est l’argument du Ps pour dire qu’ils doivent avoir un candidat ?
Les Socialistes disent en effet que depuis que leur parti est créé en 1948, ils ont pris part à toutes les élections présidentielles. Donc, pour la prochaine, il est hors de question qu’ils en soient absents.
Non, ça ce n’est pas un argument. Ce que le Ps peut dire : «Nous sommes crées et nés pour accéder au pouvoir. Nous ne pouvons pas, face à cet objectif-là, renoncer à nos objectifs de départ.» Les circonstances avec lesquelles le Ps a toujours eu un candidat ne sont pas les mêmes que celles d’aujourd’hui.
Aujourd’hui nous sommes en coalition, si on estime que Macky Sall fait ce qu’on a envie de faire, que son programme est acceptable et que nous le soutenons, la logique voudrait qu’on aille au bout de cette logique.

Sinon de quitter…
C’est ça la logique. Si on est en contradiction avec ce qu’on a défendu hier, mais on tire les conséquences.

C’est comme Abdoulaye Wade et Abdou Diouf ?
Wade, c’est ce qu’il faisait à Diouf. A chaque fois qu’il y avait l’élection, il partait pour se présenter.

Vous auriez dit que vous ne comprenez pas votre absence dans le gouvernement ?
Ah ! Vous me donnez une bonne occasion pour rectifier une chose que je n’ai jamais dite. On m’a fait dire que je me plaignais parce que je n’étais pas dans le gouvernement. Mais ça c’est faux, il faut l’écrire d’ailleurs.

C’est vous ou votre parti ?
C’est moi qui n’ai pas accepté d’occuper des fonctions ministérielles pour différentes raisons. Et je ne vois pas maintenant comment je vais me plaindre de ne pas être dans le gouvernement.

Peut-être votre parti…
Oui. Le parti peut se plaindre de ne pas être représenté dans le gouvernement. En effet, beaucoup de militants disent qu’ils sont dans la coalition et que la majeure partie des groupes représentatifs sont présents au gouvernement. Mais pas Robert Sagna en tant que tel. J’estime que j’ai assez duré au sein du gouvernement. Vous savez combien de temps j’ai fait là-bas ? 22 ans de carrière non stop. Donc, ce n’est pas maintenant que je vais me battre pour qu’on me remette dans le gouvernement. Tout au contraire, j’ai pensé que je pouvais être utile autrement que d’entrer encore au gouvernement.

Un de vos proches accusait Moustapha Niasse de vous avoir exclu des quotas du gouvernement ?
Il y a eu des quotas, mais même si un de ces quotas devait revenir au Rsd/Tds, je n’aurais pas occupé ce poste ; on aurait donné ça à quelqu’un d’autre.

Mais cela a créé de la frustration au sein de votre parti ?
Ah oui, cela a créé de la frustration. Car, il n’y avait que quatre postes pour la coalition Benno siggil.

Est-ce que c’est par rapport au fait que vous n’aviez pas une certaine représentativité ?
Non, si on prend l’élection 2007 comme référence, le Rsd-Tds vient devant le Pit, la Ld et Aj. Nous étions cinquièmes sur quinze. Pourtant, le Pit est dans le gouvernement, la Ld, etc. On a des Pca et ce sont quand même des postes importants. Vous avez par exemple l’Anrac, l’Agence nationale de relance des activités économiques en Casamance, le président du Conseil de surveillance est du Rsd/Tds. La Banque de l’habitat, la Bhs, le président du Conseil d’administration, c’est quelqu’un de chez nous.

Parlons de la transhumance. Comment appréciez-vous le fait que Djibo Kâ ait rejoint le Président Macky Sall, de même que l’ancien ministre de l’Intérieur de Wade, Ous­mane Ngom, et d’autres caciques du Pds ?  
Ça, c’est de la politique, encore une fois. Ce sont des gens qui choisissent : à un moment ils sont là, à un autre moment ils sont ailleurs. (Rires dans la salle). On les appelle des transhumants. Ce terme, je ne sais pas s’il est bien choisi. Il est emprunté à l’élevage, parce que l’on parle de bêtes transhumantes et les bergers qui conduisent les troupeaux. On les appelle les transhumants lorsqu’ils reviennent toujours à leur lieu de départ.  C’est ça la transhumance. Et pas le nomadisme. Le nomade, il part et on ne sait pas s’il revient ou pas mais le transhumant revient toujours sur son lieu de départ. Est-ce qu’on a bien nommé ceux-là qui quittent pour aller ailleurs. Ces transhumants-là, est-ce qu’ils vont revenir un jour à leur point de départ ? Je n’en sais strictement rien. Vous avez des gens qui se plaisent un jour ici et le lendemain ils sont ailleurs. Ce qui est important, c’est : qu’est-ce qui les motive ? C’est ça la question de fond.

Les bonnes prairies…
Peut-être. Peut-être idéologiquement aussi.
Mais est-ce que Macky Sall y a un gain politique ? Parce que les Sénégalais avaient fini de sanctionner la transhumance lors de l’élection présidentielle de 2012.
Mais nous si on ne sait pas, lui il sait. Il est assez intelligent pour savoir quel profit il tire d’accepter tel ou tel transhumant qui va chez lui. Je suis persuadé que ce n’est pas par hasard. S’il a négocié le retour de Djibo Kâ chez lui ; c’est qu’il espère en tirer politiquement un profit. Et réciproquement, le petit peulh, s’il va là-bas, c’est qu’il espère en tirer un certain avantage : matériel ? Politique ? Social ? Culturel ? Lui, il sait.

Et vous, en tant que mem­bre de la Majorité, comment vous l’appréciez ?
Moi, je ne suis pas un transhumant.

Non, nous parlons du soutien de Djibo Kâ…
Ah, je respecte la volonté de chacun, je suis démocrate. Mais, chacun choisit sa voie. Je ne veux pas condamner, mais vous pouvez deviner mon point de vue.

Puisque vous êtes là, ce n’est pas la peine de deviner.
Non, elle (un de vos serviteurs) est intelligente pour savoir.

Vous êtes avec Macky depuis 2012, Djibo Kâ vient, tout de suite on lui donne le poste, Innocence Ntap qui est de la Casamance, elle a réussi aussi. Mais vous, vous êtes là depuis 2012. Frustrant, non ?
Non, moi je n’ai pas le sentiment que je suis mal servi. Mon idéologie, c’est d’être utile à ce pays. La responsabilité que j’ai dans ce dossier du problème de Casamance, s’il fallait rajouter autre chose… En plus de la nécessité pour moi d’aller gagner mon pain en tant que consultant. Ça fait beaucoup hein. En plus, je sers mon parti avec les collaborateurs que voilà.

Avec votre situation au sein de la coalition, vous pensez toujours que Macky Sall est la bonne figure pour être votre candidat ?
Ah oui, tout à fait. Pourquoi pas ? Je vois qu’il est sur un chemin que nous apprécions, qu’il a des politiques que nous apprécions et surtout dans la région où j’habite qui s’appelle la Casamance, il a annoncé des mesures qui sont en train d’être mises en pratique, qui vont dans le sens que je souhaite pour le développement de cette région. Il a fait une discrimination positive en faveur de la Casamance.

Il est déjà votre candidat ?
Pour le moment, les principaux points pour lesquels je me bats pour la Casamance ; les solutions qui pourraient aider à régler la crise casamançaise et qui peuvent l’aider à se développer, c’est lui qui les porte. Donc, je n’ai pas de raisons de ne pas le soutenir, si le parti Rsd/Tds ne prétend pas faire mieux.
Peut-être que le Rsd/Tds va dire : «Ecoutez : c’est bien ce que Macky a fait. Mais, si on prend Ibrahima Sané comme candidat de notre parti, il fera mieux.»
A suivre